گفتگو با ریچارد کاتم در مورد مسایل ایران
  •   گفتگو
    زمان: 7 دی 1357 / 27 محرّم 1399
    مکان: پاریس، نوفل لوشاتو
    موضوع: ویژگیهای نهضت اسلامی مردم ایران - جنایات رژیم شاه و پشتیبانی امریکا از وی
    مناسبت: دیدار یک پژوهشگر امریکایی در مورد مسائل ایران با امام خمینی
    مخاطب: ریچارد کاتم (استاد علوم سیاسی دانشگاه پیترزبورگ ایالت پنسیلوانیای امریکا)
    [در ملاقات کاتم (1) با امام، ابتدا وی به کار گذشته خود درباره ایران، و کتابهایی که نوشته است اشاره کرد و گفت که برای تکمیل مطالعات خود درباره انقلاب ایران عازم تهران است، و مایل است قبل از سفر به ایران، از نظریات امام مطلع گردد. او ضمناً گفت که در کتاب ناسیونالیزم در ایران، وی اهمیت تاریخی نقش علمای اسلام را در حرکت مردمی علیه امتیاز توتون و تنباکو و مشروطیت نشان داده است، و خاطرنشان کرده است که نه علمای اسلام از این قدرت خود باخبر بودند، نه دربار قاجار و شاه و نه انگلیسها؛ اما بعد از قیام تنباکو و لغو امتیاز و عقب نشینی ناصرالدین شاه، همه متوجه این قدرت و ظرفیت عظیم شدند. کاتم همچنین درباره سفرهای گذشته‌اش به ایران و مطالعاتی که کرده بود توضیحاتی داد. بعد از صحبتهای کاتم امام خطاب به او چنین گفتند:]
    امام: اوضاع ایران در این پانزده ساله - خصوصاً از یک سال قبل به این طرف- بسیار تغییر کرده است. همچنین که شما متوجه شده اید که علما و دولتها از قدرت ملی، بیخبر بوده‌اند، ما هم، و همین طور علمای عصر ما و هم شاه و هم دولت شاه از قدرت ملی - اسلامی موجود بکلی بیخبر بوده‌اند؛ و نمی‌دانستیم همچون قدرتی ممکن است که نهضت کند و نهضتی که در تمام اقشار گسترش پیدا کند؛ یعنی نفوذی از قصبات دوردست تا مرکز، و در نیروهای آدمی، از جوانها تا پیرها، حتی بچه‌ها، زنان، دختران، اینطور گسترش داشتن، هیچ در تخیل ماها نمی‌آمد؛ شاید گمان می‌کردیم این قدرت شاه که هم نظامی است و هم ابرقدرتها: امریکا، شوروی و چین دنبال آن هستند و دست‌

  • دارند [تزلزل ناپذیر است‌]؛ در ذهن ما نبود که تزلزلی در قدرت به وجود آوریم. دیدیم که در یک سال اخیر چنین تزلزلی آمد؛ که پایه‌های قدرتش یکی بعد از دیگری ریخته است؛ همه چیز را از دست داده است؛ و با تمام پشتیبانیهایی که خصوصاً کارتر از او کرده است، اثری، این پشتیبانیها در ملت نگذاشته است؛ اعتنا نکرده است؛ نه به حکومت نظامی، نه به دولت نظامی شاه و نه هراسی دارد از تهدیدات کارتر و امثال او.
    یک مطلبی است که در تمام تاریخ ایران سابقه‌ای نداشته است چنین قیام و نهضتی؛ و این به نظر ما می‌آید که یک نظر الهی، قدرتی مافوق طبیعت، در این قضیه و راهنمای این امر [است‌]. خوب است که حالا بروید ایران را ببینید؛ که اولاً خیانتهای بالفعل شده را؛ هر روز در بسیاری از جاهای تهران و ایران کشتار هست، بدون هیچ بهانه‌ای؛ همین امروز در تشییع جنازه‌ای که خود دستگاه اجازه داده بود، (1) یک افسر ... دستور حمله داد؛ در حالی که تظاهراتی نبود، در یک میدان شهر آدمکشی شروع شد و بسیاری را کشته و زخمی کردند؛ باز یک تشییع جنازه دیگری که ممکن است به دنبال آن دیگری بیاید. خیلی خوب است که شما مطالعه دارید، و سوابق را دارید؛ بروید مطالعه کنید که آیا سوابقی دارد که در ایران، یا در سایر نقاط دنیا؛ کسی که مدعی و سلطان آنجاست، که آیا این آدم، اشرار را دعوت به چاپیدن مردم کند؟ پول بدهد به آنها، مزدور تهیه کند، و این مردم بی‌پناه را بریزند، و در پناه چماق، در پناه اشرار، یک شاه ادامه زندگی دهد؛ و همان نکاتی که باید نظم را حفظ کنند، که خودش برود و این اشرار را مزد بدهد و اجیر کند و بیاورد بازارهای مردم را بشکنند، و غارت کنند مساجد ما را. هیچ مشابهی می‌توانید بیابید در دنیا مثل ایران که وضع اینطوری است، قوایی که قدرت را در دست گرفته‌اند؟ کما اینکه نمی‌توانید ملتی را بیابید که با دست خالی در برابر توپ و تانک مقاومت کنند؛ آنها بکشند، و اینها ضد شاه تظاهر کنند.
    باید بروید نظاره کنید؛ ما هم از دور مثل شما نظاره می‌کنیم. در هر صورت مطالعات‌

  • شما ارزنده است؛ بعد از مطالعه، یک کتاب قطور باید نوشت. غمنامه، طولانی است. باید در مطالعاتی که می‌کنید یادداشتهایی بکنید از وضع رئیس جمهور امریکا، و پشتیبانی از یک نفر که هیچ حقوق بشر [را] ملاحظه نمی‌کند و بر ضد حقوق بشر رفتار می‌کند، و هیچ یک از ملت ما او را نمی‌خواهد. اعلام می‌کنند؛ هم روحانیون، بازاری، همه اقشار مردم؛ احدی او را نمی‌خواهند. کارتر او را پشتیبانی می‌کند؛ این برای ملت امریکا ضرر دارد. کارتر می‌رود؛ اما میزان، ملت امریکاست. ما می‌خواهیم تمام بشر، زندگی در صلح کند و ما با ملت حسن ظن داشته باشیم. کارهای کارتر ملت ما را به بدبینی به ملت امریکا می‌کشد. شما باید چاره‌ای بیندیشید؛ تنبهی به دولت بدهید. کسی که هیچ پایه‌ای ندارد، ایران را چاپیده است؛ در همان خود امریکا، در وزارت خارجه امریکا اسناد آن هست؛ اینگونه پشتیبانی می‌کنند.
    [کاتم: مسائل و نکات، عبارتند از اینکه، عقیده عمومی بر این است که اگر شاه برود، کودتا بعد از کودتا خواهد شد. در اینجا دو نظریه عمده وجود دارد؛ یکی نظریه برژینسکی است، که حمایت و تأیید ژنرال براون- وزیر دفاع امریکا- و سناتور جاکسون را دارد؛ این اشخاص فکر می‌کنند که شوروی عامل تمامی این مسائل است؛ نه آنکه شوروی‌ها در اینجا با شما ارتباط دارند؛ نه؛ بلکه شوروی‌ها هم می‌خواهند که حرکت اسلامی در ایران پیروز شود؛ چرا که برای روسها کودتای نظامیِ ارتشیان، از پیروزی حرکت اسلامی قابل تحملتر نخواهد بود. یک کودتا نظیر افغانستان، به حمایت روسها محتمل می‌باشد. نظریه دوم، متعلق است به سایر مقامات دولتی امریکا و از جمله سیا، که به دو دلیل آنها ایران را خوب می‌شناسند و وضعیت را احساس می‌کنند. نظر ژنرال ترنر، رئیس سیا، خلاف نظر برژینسکی است؛ آنها اعتقاد دارند که جنبش [ایران‌] اصیل است؛ نه وابسته به روسها؛ اما معتقدند که جنبش، انسجام ندارد و استمراری در کارش نیست؛ نهادهای تقویتی ندارد؛ لذا جنبش ناپدید خواهد شد، و اگر خواست موفق شود و بر کار بیاید، کودتا خواهد شد. این تصور؛ یعنی عدم انسجام جنبش نادرست است و روسها هم برنده نخواهند شد. گروه سومی هم معتقدند - و خیلی مهم است، که امریکا باید اجازه تقویت و موفقیت را به جنبش بدهد؛ که [نظام‌] عوض بشود. طرفداران این نظریه در اقلیت هستند.]
    امام: نظریه آخرین صائب است؛ ما از ایران، سرتاسر ایران، اطلاع داریم؛ و شما هم‌
  • حالا که به ایران می‌روید، در سرتاسر ایران مطالعه کنید. در تظاهرات و در خواسته‌های این تظاهرات که اظهار می‌شوند، شعارها و مطالبی که به صورت شعارهای ملی درآمده است و در تمامی ایران، در هر کجا شعارها شبیه به هم و مطالب، همه یک مطلب است؛ حکومت اسلامی را می‌خواهند. بنابراین اگر در بین این جمعیتها چند نفر یا عده‌ای طرفدار شوروی یا کمونیست باشند، درصدی از ملت هستند که در بین ملت تحلیل می‌روند. ملتی که اسلام را می‌خواهد، معقول نیست که طرفدار شوروی باشد؛ و معقول نیست که شوروی در آن دست داشته باشد. شوروی از ندای اسلام برای قفقاز می‌ترسد و شوروی می‌ترسد که این ندای اسلام را تقویت کند؛ و می‌دانید که در این ندای اسلامی، هر کودتایی که در آن بشود و هر مطلبی که ضد اسلامی باشد، بدون نتیجه می‌ماند و عقیم می‌ماند. بنابراین، نظریه دست شوروی، بی پایه و باطل است و اساس ندارد.
    اما نظریه دوم، که مسئله عمق ندارد و امری ظاهری و صوری است که مثل حباب [فرو] می‌ریزد از این است که توجهی به اساس مطلب ندارند. خیال می‌کنند مطلب یک روزه سیاسی، یا نظیر سیاستی است که هر روز به یکجور صورت بیابد؛ نمی‌دانند که اساس آن، اسلام است و عمق اسلام واضحتر از آن است که ما بیان کنیم. عقیده است؛ عقیده همین است، و اسلام یک مذهبی است که نمی‌توان بدان گفت که مثل حباب می‌ریزد. مطلبی که آنها گفته‌اند، اساس ندارد.
    آنچه اساس دارد، نظریه سوم است؛ و نهضتی عمیق و اساس دار بدون دخالت هیچ قدرتی و متکی به خود ملت است؛ و لازم است که امریکا هم توجه به این معنا کند، و دست بردارد از پشتیبانیهای خود؛ و باید بدانند که پشتیبانی اثری ندارد و ضرر خواهد داشت. من گمان می‌کنم اگر شما بروید ایران و اوضاع را از نزدیک مشاهده کنید، نظریه شما هم نظریه گروه سوم اقلیت خواهد شد.
    [کاتم: آیا شما از قدرت خودتان، و محبوبیت خودتان مطلع هستید؟ در کتاب خودم تحلیل کرده‌ام که مصدق از وسعت قدرت و محبوبیت خود مطلع نبود؛ و چون نبود، خودش را کم، و امریکا را خیلی قوی تصور کرد و باعث کودتا شد؛ اما من درباره شما از طریق مصاحبه‌هایتان متوجه شده‌ام که معتقدید
  • قدرت امریکا خیلی زیاد نیست، که همه پیشامدها متکی به امریکا باشد؛ اما در ایران، بسیاری، قدرت امریکا را خیلی بزرگ می‌کنند. این [آگاهی شما] خیلی به شما قدرت می‌دهد.]
    امام: فرق بین مصدق و این زمان، مابین نهضت دکتر و این نهضت، این است که آن نهضت، سیاسی بود و مردم ما هم با جنبه سیاسی وارد شده بودند - وارد نهضت - و بعضی اشتباهات هم بود؛ که آن اشتباهات منجر به شکست شد. لکن این نهضت، نهضت مذهبی - اسلامی است؛ و پیش ما، قدرت اسلام فوق قدرتهای مادی ابرقدرتهاست. می‌بینید که این قدرت است که مشت را در مقابل تانک و مسلسل قرار داده است و پیرزنها را به خیابانها کشانیده است، و بچه‌های کوچک را به تکاپو واداشته است. این قدرت مذهب و معنویت است؛ اتکا ما به خداوند و به معنویت است؛ و هیچ قدرتی در عالم نمی‌تواند در مقابلش بایستد. همان طور که ملتی که به چنین قدرتی متکی است، در برابر تمام قدرتها می‌ایستد. اما اسطوره قدرتها؛ در مردمی که مدتها زیر شکنجه بوده است؛ اسطوره‌ها درست می‌شود. آن چیزهایی که هست، چند برابر جلوه می‌کند؛ و ما می‌خواهیم با قدرت الهی، این اسطوره‌ها را بشکنیم، و ملتی که تاکنون در زیر شکنجه شاه و پدر شاه بوده‌اند از زیر شکنجه بیرون بیاوریم؛ و به قدرتها هم نشان بدهیم که اگر ملتی چیزی را نخواهد، نمی‌توان با سرنیزه به او تحمیل کرد. این سرنیزه یک نظامی نیست که آن را بشکنند؛ قدرت معنوی است؛ و قدرت نظامی، قدرت قیام ندارد.
    [کاتم: سؤال آخر من، درباره شخصیت سید جمال الدین اسدآبادی است. آیا شما او را شخصیت برجسته‌ای می‌دانید؟]
    امام: جمال الدین مرد لایقی بوده است، لکن نقاط ضعفی هم داشته است؛ و چون پایگاه ملی و مذهبی در بین مردم نداشته، از آن جهت زحمات او با همه کوششها، به نتیجه نرسید؛ و دلیل بر اینکه پایگاه مذهبی نداشته است، اینکه شاه وقت، او را گرفت و با وضع فجیع، تبعید کرد؛ عکس العملی نشان داده نشد؛ و زحمات او، چون این پایگاه را فاقد بود، به نتیجه نرسید. [پس از ختم مذاکرات، امام مجدداً کاتم را تشویق کرد که مطالعات خود را در مورد جنبش اسلامی ایران ادامه دهد و حقایق را منتشر سازد.]